Γερμανός οικονομολόγος: Όσοι περισσότεροι άνεργοι τόσο το καλύτερο!!!

Διαβάστε το συγκλονιστικό ρεπορτάζ συνέντευξη του Γιάννη Παλαιολόγου στον Γερμανό οικονομολόγο Ντάνιελ Γκρος για την Καθημερινή και μείνετε με το στόμα ανοιχτό για τον τρόπο που σκέφτονται οι "δανειστές"

O Ντάνιελ Γκρος πιστεύει ακράδαντα στην οικονομική λογική. Γερμανός στην καταγωγή αλλά με θητεία στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου, στο ΔΝΤ και στην επιτροπή Ντελόρ, ο διευθυντής του Centre for European Policy Studies ανήκει στη «συνομοταξία» των οικονομολόγων που υπηρετούν περισσότερο μια υπερεθνική ιδέα -τη νεοφιλελεύθερη τάξη πραγμάτων- παρά κάποια στενά εθνικά συμφέροντα.

Μάλιστα στην ομιλία του την Τετάρτη στον πολυχώρο The Hub Events, οργανωμένη από το ΙΟΒΕ και το Ιδρυμα Konrad Adenauer, είπε ότι στο Βερολίνο τον θεωρούν «επικίνδυνο Ευρωπαίο».

Πριν από την ομιλία του, η «Κ» τον συνάντησε για να μάθει πώς βλέπει την εξέλιξη της ελληνικής και της ευρωπαϊκής κρίσης.

Ορμώμενοι από ένα σχετικό πρόσφατο κείμενό του, ξεκινήσαμε ρωτώντας με ποιον τρόπο η Γερμανία είναι -και με ποιον τρόπο δεν είναι- μοντέλο για τις χειμαζόμενες χώρες του ευρωπαϊκού Νότου καθώς προσπαθούν να σταθούν ξανά στα πόδια τους.

Ειδική περίπτωση

«Η Γερμανία σίγουρα δεν είναι καλό μοντέλο για την Ελλάδα, παρότι μπορεί να είναι για άλλες χώρες του Νότου», σημειώνει ο Γκρος.

«Η Ελλάδα είναι ειδική περίπτωση, γιατί δεν έχει πραγματικά βιομηχανική βάση. Η ανάκαμψη της Γερμανίας βασίστηκε σε χαμηλούς μισθούς στη βιομηχανία και κάποια -όχι μεγάλη- αύξηση της παραγωγικότητας στις βιομηχανικές μονάδες. Δεν προήλθε δε από πολιτικές της κυβέρνησης, αλλά από συμφωνία των κοινωνικών εταίρων, υπό έντονη πίεση από τους διεθνείς ανταγωνιστές της γερμανικής βιομηχανίας», εξηγεί.

Αντίθετα, «η Ελλάδα πρέπει να ζήσει από τις υπηρεσίες και ο τομέας των υπηρεσιών στη Γερμανία» -εδώ ο συνομιλητής μας επιτρέπει στον εαυτό του έναν μικρό καγχασμό- «δεν φημίζεται για την παραγωγικότητά του».

Ωστόσο, υπάρχει, κατά τον Γκρος, μια πτυχή της γερμανικής οικονομικής πολιτικής που, αν την είχαν ακολουθήσει χώρες όπως η Ελλάδα, θα είχαν γλιτώσει τα χειρότερα.

«Στις καλές εποχές, το γερμανικό πολιτικό σύστημα έδρασε αποτελεσματικά και μείωσε τις δημόσιες δαπάνες, ως ποσοστό του ΑΕΠ, από επίπεδα ελαφρώς πάνω από το μέσο όρο της Ευρωζώνης στις 7 μονάδες κάτω από τον μέσο όρο. Αυτό ήταν ζωτικής σημασίας».

Η συζήτηση φτάνει στην εποχή της κρίσης, και στο αναπόφευκτο ζήτημα: τη λιτότητα. Τον ρωτάμε αν πιστεύει ότι τα υπερβολικά αυστηρά προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής υπονομεύουν τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, καθώς περιορίζουν τη θετική επίδρασή τους στην οικονομία και τις συνδέουν, στο μυαλό των ψηφοφόρων, με περικοπές και πόνο. Τα γκριζογάλανα μάτια του Γκρος σπινθηρίζουν.

Είναι φανερό ότι δεν έχει ιδιαίτερη υπομονή με τους επικριτές της λιτότητας. Η αίσθηση που αποπνέει είναι ότι τα επιχειρήματά τους είναι ανάξια απάντησης, καθώς στερούνται οικονομικής λογικής.

Φυσικό επακόλουθο

«Ο πραγματικός περιορισμός στα ελλείμματα ενός κράτους προκύπτει από τη διάθεση των πολιτών του κράτους αυτού να του δανείσουν. Αν αυτή η δυνατότητα είναι περιορισμένη, όπως στην Ελλάδα, η λιτότητα δεν είναι επιλογή - είναι φυσικό επακόλουθο της άρνησης των ξένων, των αγορών, να σε χρηματοδοτήσουν».

Αν όμως τα δημοσιονομικά προγράμματα που επέβαλλαν οι επίσημοι δανειστές ήταν λιγότερο επιθετικά, δεν θα έδιναν περισσότερο χώρο για την επιτυχημένη εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων; «Τουναντίον», απαντά ευθέως ο συνομιλητής μας, για να περάσει στην αγαπημένη του σύγκριση: μεταξύ του ευρωπαϊκού Νότου και των χωρών της Βαλτικής.

«Στην Εσθονία, για παράδειγμα», όπως το περιγράφει, «υπήρχαν υψηλοί δείκτες ανάπτυξης, χρηματοδοτούμενοι από ξένες τράπεζες. Μετά τη Lehman, η χώρα αντιμετώπισε πραγματική πιστωτική ασφυξία και η κυβέρνηση επέβαλε δημοσιονομικά μέτρα ύψους 7% του ΑΕΠ μέσα σε ένα έτος, με την ύφεση να φτάνει το 14%. Σε 18 μήνες, χωρίς να δημιουργηθεί νέο χρέος, η κρίση είχε παρέλθει».

Πρόκειται για την πεμπτουσία της μεθόδου Γκρος: ότι είναι προτιμότερη μία «ρευστοποίηση των πάντων» που θα φέρει πολύ πόνο αλλά θα επιταχύνει την οικονομική ανάκαμψη, παρά μία μακρά καθίζηση, με πιο ελεγχόμενα ποσοστά ύφεσης αλλά και πιο ασθενή κίνητρα για την αναδιάρθρωση της οικονομίας. Είναι μια θέση με ισχυρή (όχι πάντως ακλόνητη) οικονομική λογική. Κατά πόσο είναι πολιτικά εφικτή ή ηθικά επιθυμητή είναι ένα άλλο ζήτημα.

Προς το παρόν, όσο περισσότεροι άνεργοι τόσο το καλύτερο

Προ τριών ετών, ο Πολ Κρούγκμαν είχε παρατηρήσει στο blog του: «Στις μέρες μας, σχετικά λίγοι οικονομολόγοι είναι διατεθειμένοι να δηλώσουν ευθέως ότι θεωρούν την επίμονα υψηλή ανεργία ως κάτι καλό». Ενας από αυτούς είναι ο Ντάνιελ Γκρος.

«Σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, με υψηλό εξωτερικό χρέος και μεγάλο έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών, απαιτείται η ανακατανομή των οικονομικών πόρων από τον τομέα των μη εμπορεύσιμων στα εμπορεύσιμα, στις εξαγωγές. Αυτή η αλλαγή δεν γίνεται με το πάτημα ενός κουμπιού από την κυβέρνηση.

Γίνεται όταν οι άνθρωποι χρεοκοπούν, απελπίζονται και αναζητούν κάτι καινούργιο που θα τους αποφέρει ένα εισόδημα», παρατηρεί ο Γερμανός οικονομολόγος. Αρα -τον ρωτάμε- δεν υπήρχε άλλη επιλογή για την Ελλάδα για να αλλάξει το παραγωγικό της μοντέλο εκτός από την οικονομική καταστροφή, με τις στρατιές των ανέργων;

«Θα γίνω πολύ αντιπαθής: προς το παρόν, όσο περισσότεροι άνεργοι τόσο το καλύτερο», απαντά. «Υπερβολικά πολλοί εξακολουθούν να απασχολούνται σε μη εξαγωγικούς κλάδους και άρα δεν βοηθούν στην έξοδο από την κρίση».

Μάλιστα, για τον κ. Γκρος, αν υπάρχει κάποιο όφελος από τη μεταρρύθμιση της αγοράς εργασίας στην Ελλάδα, είναι ακριβώς ότι αυξάνει την ανεργία. Οπως εξηγεί, σε μια χώρα με μεγάλες βιομηχανικές επιχειρήσεις και χωρίς ευελιξία στην αγορά εργασίας, όπως ήταν μέχρι πρόσφατα η Ισπανία, η απορρύθμιση των εργασιακών σχέσεων μπορεί να συμβάλει ουσιωδώς στην αύξηση της ανταγωνιστικότητας και στην προσέλκυση επενδύσεων. Στην Ελλάδα, «όπου η τυπική νομοθεσία για τα εργασιακά δεν είχε και τόση σημασία», η αγορά εργασίας «δεν ήταν το κεντρικό πρόβλημα».

Ωστόσο, όπως παρατηρεί, η απελευθέρωσή της «δεν κάνει κακό», καθώς δημιουργεί τις συνθήκες εκείνες -τη ρευστοποίηση του υφιστάμενου μοντέλου- που θα επιτρέψουν την ανάκαμψη σε νέες βάσεις. Λίγη ώρα αργότερα, στην ομιλία του ενώπιον νυν και πρώην στελεχών του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, ο Ντ. Γκρος θα τόνιζε ότι η έκθεση των ελληνικών τραπεζών σε εταιρείες που ανήκουν στον τομέα των μη εμπορεύσιμων και η απροθυμία τους να καταγράψουν τις ζημίες από τα δάνεια στις εταιρείες αυτές αποτελούν ανασταλτικό παράγοντα για την ανάκαμψη. Μάλιστα, όπως παρατήρησε, προξενώντας τη δυσαρέσκεια του ακροατηρίου του, αν οι τράπεζες βρίσκονταν σε ξένα χέρια, η αναγκαία αναδιάρθρωση του επιχειρηματικού δανεισμού θα προχωρούσε πιο γρήγορα.

Οι μικροί καταθέτες στον Νότο δεν χρειάζεται να νιώθουν ανασφαλείς

Μεγάλο μέρος της συζήτησης επικεντρώθηκε στις τράπεζες της Ευρώπης, η αδυναμία των οποίων -και ο στρουθοκαμηλισμός των ευρωπαϊκών αρχών σε σχέση με αυτή την αδυναμία- είναι ένας από τους βασικούς λόγους για τη μεγάλη υφεση της ευρωπαϊκής οικονομίας.

Ζητήσαμε από τον κ. Γκρος να συγκρίνει την αδράνεια της Ε.Ε. με την αποτελεσματική πυροσβεστική δράση των αμερικανικών αρχών μετά την πτώχευση της Lehman Brothers.

«Οι Αμερικανοί, κατά μία έννοια, στάθηκαν τυχεροί. Αφησαν μια τράπεζα να καταρρεύσει, είδαν το χάος που επακολούθησε και ύστερα επενέβησαν πολύ αυστηρά στις τράπεζές τους», εξηγεί ο συνομιλητής μας. «Στην Ευρώπη, το μάθημα που αντλήσαμε ήταν ότι καμία τράπεζα δεν πρέπει να αφεθεί να χρεοκοπήσει. Κοιτώντας πίσω, πιστεύω ότι ήταν εσφαλμένη απόφαση». Κατά την άποψή του, μια μεγαλύτερη διάθεση να καταγραφούν οι ζημίες των τραπεζών θα είχε οδηγήσει μεν σε πιο οξεία ύφεση, αλλά θα ήταν πιο σύντομης διάρκειας.

Αφού μας αναλύει συνοπτικά τις άφρονες επιλογές των γερμανικών Landesbank, ειδικότερα στην αμερικανική αγορά subprime, πάντα με την ασφάλεια που παρέχουν οι εγγυήσεις του γερμανικού Δημοσίου, περνάμε στην τρέχουσα συγκυρία.

«Η ανθεκτικότητα του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος εξαρτάται από την ανθεκτικότητα του πιο αδύναμου μέρους», παρατηρεί ο κ. Γκρος. «Με όποιον υπουργό Οικονομικών και να μιλήσεις, θα σου πει ότι το τραπεζικό σύστημα στη χώρα του είναι μια χαρά και ότι το πρόβλημα είναι αλλού. Αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα συλλογικής δράσης».

Εκεί εντοπίζεται και η αδυναμία της τραπεζικής ένωσης, όπως διαμορφώνεται – ότι οι εθνικές αρχές δεν είναι διατεθειμένες να παραχωρήσουν τη δικαιοδοσία τους επί των τραπεζών τους σε έναν υπερεθνικό ρυθμιστή. «Ακριβώς. Αυτό θα αλλάξει, αλλά με πολύ αργούς ρυθμούς – υπερβολικά αργούς για να βοηθήσει στην τρέχουσα κρίση».

Αναγκαία συνθήκη για μια ουσιώδη τραπεζική ένωση, κατά τη γνώμη των περισσότερων ειδικών, είναι κάποια μορφή πανευρωπαϊκής εγγύησης καταθέσεων. Η εκτίμηση του κ. Γκρος είναι ότι «θα ξεκινήσουν χωρίς την κοινή εγγύηση των καταθέσεων, αλλά αργότερα θα προστεθεί κι αυτή» στο θεσμικό πλαίσιο.

Ο διευθυντής του CEPS έχει μάλιστα υποβάλει συγκεκριμένη πρόταση για τον τρόπο εφαρμογής της εγγύησης. «Η ιδέα μου είναι πολύ απλή: θα υπάρχουν εθνικά ταμεία, αλλά τα ταμεία αυτά θα πρέπει να αντασφαλιστούν έναντι ενδεχόμενων μεγάλων κινδύνων», μας λέει. Ο αντασφαλιστικός οργανισμός που θα παρέχει τη δεύτερου επιπέδου εγγύηση του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος μπορεί να υπαχθεί στον ESM ή σε κάποιο άλλο σώμα, εξηγεί ο κ. Γκρος, ο οποίος εμφανίζεται αρκετά αισιόδοξος ότι η πρότασή του έχει σοβαρές προοπτικές υλοποίησης.

Ενωση μεταβιβάσεων

Μιλώντας για τις τράπεζες, δεν μπορούσαμε να αγνοήσουμε τον νέο όρο που έχει περάσει στην καθομιλουμένη και έχει απλώσει ένα πέπλο ανησυχίας στις χώρες της Νότιας Ευρώπης, μετά τα γεγονότα της Κύπρου: το bail-in. Η νέα προσέγγιση απέναντι στις προβληματικές τράπεζες, ισχυρίζονται πολλοί, βαθαίνει το χάσμα μεταξύ Βορρά και Νότου, δίνοντας κίνητρο στους καταθέτες στην Ελλάδα και την Ισπανία να μεταφέρουν τα χρήματά τους σε πιο ασφαλείς προορισμούς, όπως η Γερμανία.

«Οι μικροί καταθέτες στον Νότο δεν χρειάζεται να νιώθουν ανασφαλείς», σημειώνει ο κ. Γκρος.

«Οι μεγάλοι καταθέτες πρέπει να νιώθουν ανασφαλείς αλλά, μετά την Κύπρο, δεν έχουν μείνει και πολλοί. Αρα δεν ανησυχώ ιδιαίτερα για φυγή κεφαλαίων από τον Νότο».

Το χάσμα Βορρά - Νότου, φυσικά, δεν είναι μόνο τραπεζικό, αλλά και πολιτικό. Προς το τέλος της κουβέντας μας, ρωτήσαμε τον κ. Γκρος αν, πέρα από και παρά τις επώδυνες προσπάθειες των χωρών της ευρωπαϊκής περιφέρειας να μειώσουν τα δημοσιονομικά και εμπορικά τους ελλείμματα, μπορεί να επιβιώσει το ευρώ χωρίς κάποιου είδους ένωση μεταβιβάσεων.

«Είναι η λάθος ερώτηση», απαντά. Χρησιμοποιώντας το παράδειγμα των ΗΠΑ, λέει ότι οι ομοσπονδιακές μεταβιβάσεις εκεί καλύπτουν μόνο το 10% των απωλειών εισοδήματος που προκύπτουν από ένα ξαφνικό οικονομικό σοκ. Με άλλα λόγια, όπως εξηγεί, αν υπήρχε στην Ευρώπη ένωση μεταβιβάσεων αντίστοιχη της αμερικανικής, οι απώλειες εισοδημάτων στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια της κρίσης θα ήταν μικρότερες μόνο κατά 1/10 σε σχέση με αυτές που σημειώθηκαν.

Το μήνυμα είναι σαφές: μια ένωση μεταβιβάσεων θα ήταν, στην καλύτερη περίπτωση, ένα σχετικά ανίσχυρο παυσίπονο. Και όπως μας δόθηκε να καταλάβουμε από τη γενικότερη ροή της συζήτησης, ο πόνος έχει τις οικονομικές του «χρήσεις».

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε με τον Ντάνιελ Γκρος στο ξενοδοχείο Divani Caravel στο κέντρο της Αθήνας, ώρα απογευματινή. Εκείνος παρήγγειλε λαχανικά στη σχάρα και μία Coca-Cola, εγώ τοστ και ελληνικό καφέ (μέτριο). Ο λογαριασμός ανήλθε στα 34,50 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1955

Γεννιέται στο Βισμπάντεν της Γερμανίας.

1980-84

Λαμβάνει μεταπτυχιακό και διδακτορικό στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο του Σικάγου.

1983-86

Εργάζεται ως οικονομολόγος στο ευρωπαϊκό τμήμα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

1986

Γίνεται μέλος του Κέντρου Σπουδών για την Ευρωπαϊκή Πολιτική (CEPS). Τα βασικά ερευνητικά του ενδιαφέροντα είναι η ευρωπαϊκή νομισματική ενοποίηση και η μετάβαση της Ανατολικής Ευρώπης στην οικονομία της αγοράς.

1988-90

Σύμβουλος νομισματικών υποθέσεων στην επιτροπή Ντελόρ, όπου συμμετείχε στον σχεδιασμό της ΟΝΕ.

2000

Διορίζεται διευθυντής του CEPS.

2001-3

Μέλος του γαλλικού Συμβουλίου Οικονομικής Ανάλυσης, που συμβουλεύει τον πρωθυπουργό της Γαλλίας. Εχει επίσης συμβουλεύσει τις κυβερνήσεις της Ρωσίας, της Ουκρανίας, της Τσεχίας, της Βουλγαρίας και του Μαυροβουνίου.

2005

Διορίζεται αντιπρόεδρος της Eurizon Capital Asset Management.

2009

Διορίζεται μέλος του εποπτικού συμβουλίου της Κεντρικής Τράπεζας της Ισλανδίας. Παράλληλα, είναι σήμερα σύμβουλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και της Ευρωπαϊκής Τραπεζικής Αρχής και μέλος της Ομάδας Euro 50 επιφανών Ευρωπαίων οικονομολόγων.

Πηγή :  periergaa.blogspot.com/